お年寄りを見てると、驚きと好奇心が止まらない

中島　朝倉さんはいつ北海道に転居されたんですか？

朝倉　コロナ禍も終盤になった２０２２年の夏頃です。コロナ禍の最中にうちの父親が亡くなって死に目にも会えませんでした。それで、うちの母がちょっと弱っちゃったんですね。当時はまだコロナに勢いがあったので、東京にいると行き来すること自体もままならなくて。母が元気なうちにたくさん会っておきたいなと思って、東京から引っ越すことにしました。

中島　今回の『よむよむかたる』は、小樽が舞台ですよね。

朝倉　出身が小樽市で、とても愛着のある街です。

中島　すっごく面白かったです。私は、まだ小樽には行ったことがないんですね。でも、街の空気とか、そこで生きている人の感じが小説から伝わってきて、いいな、素敵だな、と。

朝倉　その感想は嬉しい！　土地ならではの空気ってありますよね。その空気は、その土地に暮らしている人の雰囲気にも関わっている。

中島　今、ウクライナやガザで戦争があったりして世相が暗いので、読んだ後に温かい気持ちになれたのが嬉しい。出てくるお年寄りたちがとにかく魅力的でした。ほら、私、お年寄りが大好きだから（笑）。

朝倉　確かに中島さんの小説は、お年寄りがよく出てくる（笑）。

中島　子どもの頃、年寄りに囲まれて育っていたんです。うちの父親が７人兄弟の末っ子で、一番上のお姉さんと20歳離れているんですね。伯父さん伯母さんが、年齢的にはおじいさんおばあさん。みんなが集まって、戦争の話なんかをしているところにちんまり座っているのが好きな子どもでした。年寄りって皴しわの中、その人の中に歴史が詰まっているなぁみたいなことを子どもながらに思っていたんですよね。
朝倉　年寄りを見ていると、驚きと好奇心が止まりません。ワンダーバイワンダーで、次から次へと驚かされることばかりです。見ていて興味がつきません。

中島　わかる（笑）。

朝倉　小説にも書きましたが、自分が忘れたことをクイズ形式で聞いてくるのとかは、うちの母がよくやるやつなんです。「私、今何をしようとしていたと思う？」とか、自分は忘れてないフリをして、娘に答えを聞く（笑）。そんなこと聞かれても「わかんないよー」って言うしかない。

中島　私の父も、認知症が始まった頃は家族に症状を悟られないように、忘れたことを取り繕うことはありましたね。じゃあ、今回はお年寄りを描こうというのが執筆のきっかけだったんですか？

朝倉　いえ、実は全然そんなつもりはなかったんです。きっかけとしては、編集者とお話ししている時に世間話として、「うちの母親が読書会をやっているのよ」と言ったんです。そしたら「では、それを書いてみませんか？」と。母が通っていた読書会は、何回か見学させてもらったことがあって、課題図書は北海道出身の小こ檜ひ山やま博はくさんという作家の作品なんです。一人の作家の著作だけを20年も読み続けているから、何周目かに入っているんですよね。あと、その読書会が素敵なのは、自分たちを褒めるというのと、小檜山博を褒めるという二大褒めの文化があるんですよ。あんなに全力で褒め合うって、すごいなと思って。

中島　それ、いいですね。大人になると誰にも褒められないから（笑）。メンバーは70代、80代くらいですか。

朝倉　80歳以上です。うちの母は88歳ですね。

中島　連載開始に際して書かれた朝倉さんのエッセイの中の言葉がすごく印象的だったんです。〈わたしは、この「ちいさな集まり」の一員になったときの母が、もともとの母であるような気がした〉。もともとの母というのは、娘にも見せていないような母の顔ということですか。

朝倉　そうです。お母さんでも奥さんでもない、個人の顔。母が入院した時に、お友だちとか近所の人たちがお見舞いに来たんですね。その人たちと、読書会の人たちがお見舞いに来た時とでは別人のようでした。読書会の仲間がお見舞いに来た時の方が、生き生きとしているの。普段の生活の中で演じなきゃいけない役割を離れて、個人対個人で付き合っている、という感じがしたんです。

中島　特に昔の女の人だと、妻や母という役割が自分というものの多くを占めているでしょうから。

朝倉　だからでしょうね、母は読書会にすごく行きたがるんですよ。熱が出ても行こうとするので止めるのが大変でした（笑）。うちの母親はしょっちゅう生きがいだ、生きがいだと言うんですね。あんまり言われると、言葉って軽くなるじゃないですか。だから「そうなのー？」とか言って聞き流していました。でも、この小説を書いていくうちに、確かに母にとって読書会が生きがいだったんだな、ということが腑に落ちました。

泣かせてしまうシーンだから冷麦を茹でるのが大事

中島　私の母は91歳で、３年前から同居を始めたんですが、母も読書会をしているんです。

朝倉　そうなんですね！

中島　大学の先生を長いことしていたこともあり、母が毎回レジュメを作っているようです。「みなさん読んできてください」とは言うけれども、読んでいなくても参加してしまって良くて。母がレジュメを見ながら解説なんかをして、参加者は感想を発表する、みたいな会らしいんですね。

朝倉　読まなくても参加していい、というゆるさがいいですね。

中島　女学校の同窓会が母体らしく、女の人ばっかりなんです。

朝倉　『また、あなたとブッククラブで』という読書会を題材にした映画があるんですが、それもメンバーは女の人たちだけで、男が入ってくると威張ってしまってダメ、というセリフがありました（笑）。

中島　『よむよむかたる』の〈坂の途中で本を読む会〉には男性も女性もいますが、みんな威張らないいい人たちですよね。ちょっと驚いたのは、課題図書を読んで感想を言い合うだけじゃなくて、最初に朗読をするじゃないですか。読書会で朗読ってあまりイメージがなかったんですが、お母さまの読書会がそういう形だったんですか？

朝倉　そのへんの段取りは小説に書いたまんまです。母親が家で自分が読むパートの練習をしているのをよく見ていたんですが、声を出すこと自体が気持ちいいし、声に出すことでいろいろな気づきがあるみたいですね。

中島　朗読を終えた後で、感想を言い合って。

朝倉　読書会ですから小説の感想を言い合うはずなんですが、いつのまにかみんな自分の思い出話を始めます（笑）。同世代なので自分の若い頃、子どもの頃の話もできるというか、会話が通じるんです。だから楽しいのかも。

中島　私は一度だけ、自分の本が課題図書になった読書会に参加したことがあるんです（『樽とタタン』）。批評家みたいな人だと「ここに書かれているこれは～」というふうになるけれども、一般の方は自分に引きつけて読むというのがほとんどだから、個人的な思い出をたくさん話してくださった印象があります。

朝倉　私も一度、『平場の月』で同じような読書会を開いてもらったことがあるんですが、自分の書いたものが、読者さんがいろいろなことを思い出す装置になっているんだなと感じましたね。

中島　その感じが、小説にすごくよく出ていると思う。読書会を通して、それぞれの人生の話も描かれていくじゃないですか。夫婦で参加しているまちゃえさん（増ます田だ正まさ枝え）とシンちゃん（増田晋しん平ぺい）、思い出の中だけに出てくる息子の明あき典のりさんの話は、もう……。明典さんにまつわる秘密が明かされるシーンで、登場人物が冷麦を茹でているんですよね。あそこがすごい。

朝倉　あそこは私も、やってるな、、、、、と思いました（笑）。

中島　やってるって（笑）。泣かせてしまうシーンだからこそ、冷麦が大事なんですよね。冷麦を茹でないとそういう話をさせられないというような、作家としての判断があった？

朝倉　そうですね。ああいう話をするのは、何かをしながらじゃなければダメなんですよ。面と向かって、膝を突き合わせて、ではなくて。

中島　そこに朝倉さんらしさというか、朝倉さんの語りの妙味を感じました。

朝倉　じゃあじゃあ、私も！　中島さんは、出し入れがすごくうまいんですよ。場面とか登場人物とか、情報の出し入れだけで全部が演出できちゃうから、中島さんだったら冷麦を茹でなくても大丈夫。

中島　そんなことない（笑）。出し入れについては考えたことがないけれど……。

朝倉　要素がすごく自由に動くんですよ。小説って平面に書かれた文章を読むわけなんだけれども、読んだ時に平面のままの小説って結構多いの。だけど中島さんはすごく立体的なんですよ。それは、魔法みたいな出し入れのおかげだと私は思っている。

中島　それを言ったら『よむよむかたる』は、魔法みたいな出し入れがされている小説です。

朝倉　できているとしたら、プロットをめっちゃちゃんと作ったからです。

中島　作っているの⁉　プロットは作らない派だと思っていました。

朝倉　驚くなかれ、ですよ。今回から、プロットを作るようになったんです。先にプロットを作っておくと、文章に集中できるから次の作業がラクだということに気づいたんですよね。まあ、「今回から」と言いつつ、次はまだ何も出てきてないんですけど（笑）。

『だれも知らない小さな国』が大人に染みるのは、流れる時間のせい？

中島　〈坂の途中で本を読む会〉のみなさんは、児童文学の名著である『だれも知らない小さな国』（佐さ藤とうさとる）を課題図書にしていますよね。あの話の中に出てくる「こぼしさま」、コロボックルのことを、読書会では〈おみとりさん〉だと解釈します。助かる見込みのなくなった人のもとにどこからともなく現れてお看取りをしてくれる、そういう存在が〈おみとりさん〉だという説明がありますが、北海道では普通に知られている言葉なんですか？

朝倉　〈おみとりさん〉は私が勝手に作った言葉なんです。お友だちのお父さんが亡くなった時に、流しの付添婦さんについてもらったそうなんです。その付添婦さんに看取られると、安らかに逝くことができるという噂がまことしやかに流れていたみたいで。そこから〈おみとりさん〉というアイディアが生まれました。

中島　死とかあの世の存在を近くに感じる、お年寄りたちならではの読み方だなと思いました。『だれも知らない小さな国』にそんな読み方があるのかという驚きがあったんですが、そこには朝倉さんご自身の想像も入り込んでいますね。

朝倉　そうですね。私は児童文学に馴染みが薄かったんですが、この数年自分の中で児童文学ブームが起こっていました。ちょうど60歳ぐらいだったのかな、『だれも知らない小さな国』を初めて読んだ時に「これは〈おみとりさん〉のことを書いた物語だ」と思ったんですよ。そして、〈おみとりさん〉を出発点にしたらどんどん想像が膨らんでいきました。お話の細かい部分にまで死を感じ取っていただけたのだとしたら、それはお年寄りたちの話にしたからだと思います。

中島　うちの母も、「あと何年生きられるだろうか」とか、「私が死ぬまでにどうする」みたいなことを、毎日言ってます。私の死んだおばあちゃんは、自分の葬式でどの和菓子屋から饅頭を注文するかとか毎日考えていました。それが年寄りの日常ってものなんですよね、きっと。

朝倉　彼らにとって死は一番気になることですし、自分が死ぬということをつい考えちゃうんだろうなと思うんです。若い人は、死なんて遠くにあるものだと思っていますから。

中島　『よむよむかたる』という小説自体が、『だれも知らない小さな国』を換かん骨こつ奪だつ胎たいした作品になっていますよね。私も換骨奪胎は好きで、よくやるんですよ。

朝倉　デビュー作の『FUTON』からそうですもんね。田た山やま花か袋たいの『蒲団』の換骨奪胎。だから、中島イズムです。私、中島チルドレンだから（笑）。

中島　いやいや（笑）。実は、私もコロナ禍中に子どもの本を読み直すということを、エッセイの仕事でやっていたんです。『だれも知らない小さな国』も３年前くらいに読みました。お年寄りたちがこの物語に魅了されていく様子がすごく納得できました。『だれも知らない小さな国』って、流れる時間がすごく長いんですよ。せいたかさんと呼ばれる主人公の男の子が、子どもの時に一瞬だけ見たこぼしさまたちと、大人になって出会い直す話。言い換えると、せいたかさんが成長するのを、こぼしさまがずっと待っている話なんです。

朝倉　気の長い話ですよね。

中島　そうそう。その時間の流れ方に本物感があるというか、「これは本当の話に違いない」と子ども心にも思ったし、大人になって読み返してもすごく染みる。大人が読んで響くものは、この小説の中に流れる時間かなと思ったんです。『よむよむかたる』には長い時間が流れていますし、新しい世代についての話でもあります。読書会のお年寄りたちがこぼしさまで、読書会が開かれるカフェの若店主の安田くんがせいたかさん、途中で出てくるちょっと不思議な女の子は『だれも知らない小さな国』で言うとおちびさんなのかな、と思ったりして……。

朝倉　そんな風に読んでいただけて嬉しいです。

中島　若店主の安田くんも好きでしたよ。新人賞を取って本も一冊出しているのに、「自称小説家」扱いされたことにちょっとイラついたりするところとか（笑）。

朝倉　私が年寄りたちを見ていて感じる驚きを、一緒に驚いて伝えてくれる、通訳みたいな人がほしかったんです。あと、小説を書いている人は、他の人が書いた小説の感想を簡単に言えない感じがするんです。安田くんも立派なことを言わなくちゃいけない、というプレッシャーを感じているというか……。

中島　「読めてない」とか言われるんじゃないか、とか。

朝倉　それそれ！　そういう自意識が安田くんを縮こまらせているんです。お年寄りたちみたいに、もっと好きなように好きなことを言えばいいじゃんと思ったんです。

中島　安田くんは、小説のオリジナリティについて悩んでいるじゃないですか。「あぁ、そうだなぁ」と思いました。小説家って無から有を作っているわけではなくて、記憶や体験などの何かから作っている。その何かが、自分だけのオリジナルなものとは限らないですよね。

朝倉　私、自分の書いたものがいつ盗作だと言われてもおかしくないと思っているんです。わからないんです、本当に。アイディアみたいなものが、いったいどこから来ているのか。

中島　きっかけは、どこかで読んだものかもしれないですし。

朝倉　本当にそう。われわれは、換骨奪胎派ですから（笑）。

おばあさんになる時何が起こるのか

中島　『よむよむかたる』の中で、お年寄りたちのセルフイメージは「ちょっとばかり歳を取った自分」という話が出てきますよね。ただ、「ちょっと」は人によって大きく違うという指摘、笑っちゃいました。

朝倉　うちのお母さんも鏡を見て、「わぁ、しわくちゃ」とびっくりしています。「これじゃあ、おばあさんでしょ」とか言う（笑）。

中島　最近、小さな壁にぶつかっているんです。私はおじいさんおばあさんが好きでよく書いていたんですけれど、みんな死んでしまったんですよね。今のおじいさんおばあさんって、団塊の世代くらいじゃないですか。私のイメージの中のおじいさんおばあさんではないんです。新しい世代のおじいさんおばあさんの「らしさ」を表現するのが、すごく難しい。

朝倉　確かに。

中島　団塊よりもずっと上の世代ですが、うちの母なんて普通にパソコンを使いこなしますし。

朝倉　90代でパソコン⁉

中島　この間「ちょっと、京子さん」とか言って私のところに来て、「またウイルスが入ったの」と。ウイルスが入って危険ですみたいな表示が画面にブワーッと出ていたらしくて、「だから私は消したの。一晩待ってみる。そうしたらなくなると思う」。いや、そんなことはないと思いますよ、と（笑）。

朝倉　ウイルス対策は苦手だった（笑）。では、そろそろYouTuberになるんじゃないですか？

中島　母はカルチャーセンターの講師もしているんですが、コロナ禍の時に、教室に行けない人のためにオンライン配信も始めたんですね。ある時、部屋でガサゴソ音がして、友だちと長電話しているのかなと思って覗いてみたら、自分の動画をチェックしていました。

朝倉　そんな人、小樽にはいないかも！（笑）　東京のおばあちゃんって感じがして、面白いです。

中島　東京にもあんまりいないと思います（笑）。

朝倉　私、今よりもっともっとおばあさんになりたいんですよ。昔から、「老女作家」に憧れがあるんです。

中島　おおっ、宇う野の千ち代よみたいな？

朝倉　宇野千代さんって、最初からおばあさんだったみたいな気がするじゃないですか。森もり茉ま莉りさんもそうで、思い出す時はおばあさんの顔しか浮かばない。そういう作家に私もなりたいんです。そういう願望はないですか？

中島　それは、ない（笑）。

朝倉　私は少女だった頃、大人になっていくプロセスには無自覚でした。その時は目を逸らしたい変化でもありましたが、いまとなっては、しっかり観察しておけばよかったなと思っています。だから、自分が歳を取っていく変化は、しっかりと見つめていきたいという気持ちがあるんです。それを、小説でも書いていきたいなと。中島さんはそういう気持ちがあったりしませんか？

中島　それはありますね。私も、少女から大人になる時は何も考えていなかったんです。でも、おばさんになる時に、体の変化みたいなことから感情の抑えが利かなくなったりだとか、いろいろな変化が結構面白かったんです。おばあさんになる時何が起こるのかは楽しみですし、そのことは小説でも書いていければいいな、と。

朝倉　おばあさんになることは、自分にとって初めてだから面白いのかもしれないですよね。

中島　未体験のことですもんね。未体験という意味では、死もそう。それって怖いことですけれども、体験していないからこその興味もある。『よむよむかたる』は、歳を取ることやいつか死を迎えることの、上手な受け止め方を教えてくれる小説でもあると思うんです。

司会・構成：吉田大助
撮影：佐藤亘

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